Het vuur brandend houden

Anne Teresa, je kan bogen op een choreografisch oeuvre waarin zowat alle muziekstijlen vertegenwoordigd zijn, van polyfonie over Bach en Mozart tot John Coltrane en hedendaagse muziek en pop.

Anne Teresa De Keersmaeker: Dat klopt. Mijn choreografisch ambacht heeft zich ontwikkeld door een voortdurende dialoog met muziek uit heel verschillende perioden. Er zijn veel componisten die me bijzonder inspireren, zoals J.S. Bach, Béla Bartók en Anton Webern bijvoorbeeld. Mijn eerste stappen als choreografe heb ik gezet op muziek van Steve Reich. Maar ik ben ook een grote fan van Dolly Parton en haar Jolene, van Talking Heads en Prince. Muziek was steeds een trouwe partner die me begeleidde bij het ontwikkelen van een dansvocabularium en een dansgrammatica. Ik ben altijd geboeid geweest door verschillende strategieën om de relatie tussen muziek en dans te verkennen. In mijn oeuvre vind je de Merce Cunningham/John Cage-achtige aanpak, waarin dans en muziek van elkaar gescheiden worden in het werkproces en de choreografie in stilte tot stand komt. En er is ook wat ik de Mickey Mouse-relatie met muziek noem, naar de bekende tekenfilm Fantasia: een één-op-één-verhouding tussen muziek en beweging.

Als we naar jouw keuze van 20e-eeuwse en hedendaagse muziek kijken, wat was daarin bepalend?

Anne Teresa: Voor mij is de beste muziek uit de 20e eeuw verbonden met dans. Le Sacre du printemps en Les Noces van Stravinsky behoren tot de sterkste muziek die die eeuw heeft voortgebracht. Bij de keuze van componisten, zoals Bartók en Reich, heb ik me niet alleen laten leiden door het belang van de puls in hun muziek maar ook door de inspiratie die ze vonden in etnische en buiten-Europese muziek. Denk aan Reich, die Afrikaanse percussiemuziek heeft bestudeerd, of Bartók die het platteland in de Balkan en daarbuiten heeft afgereisd om volksmuziek op te nemen, die vaak nauw met dans verbonden was.

‘Door het ambacht dat ik heb opgebouwd, is het soms moeilijk een maagdelijke blik op muziek te hebben, maar in het werk met jonge dansers kan ik opnieuw onbevangenheid en frisheid voelen’

Anne Teresa De Keersmaeker

Alejo, als dirigent beheers je een ruim spectrum. Je dirigeert repertoire-opera’s zoals Tristan und Isolde en Carmen naast Janáček en Kurt Weill. Daarnaast wordt jouw naam geassocieerd met 20e-eeuwse en hedendaagse muziek.

Alejo: Inderdaad. Als tiener was ik al in de ban van de muziek van pakweg Messiaen, Ligeti, Xenakis en Stockhausen. Die affiniteit met alles wat ‘modern’ of progressief was, voelde ik ook in veel domeinen, niet enkel in de muziek. Ik heb wel altijd een grote scepsis gehad tegenover de term ‘hedendaagse muziek’. Onze taak als uitvoerder is op elk moment het hele prisma van een werk tot uitdrukking te brengen en oog te hebben voor wat ‘modern’ of origineel is in iedere compositie, ongeacht het tijdperk. Het gaat erom de vitaliteit en kracht te herontdekken. Dat vereist een hedendaagse blik én een bewustzijn van de originele esthetiek. Ik moet denken aan Gustav Mahler, die zei dat traditie niet bestaat in de verering van de as maar in het brandend houden van het vuur. Mijn achtergrond als componist helpt me daarbij. Je kent het proces dat voorafgaat aan het opschrijven van een idee. De partituur is slechts een neerslag van een veel rijkere, creatieve fase.

Anne Teresa: De woorden van Mahler die je aanhaalt, vind ik treffend. Zelf heb ik nooit een probleem gehad met traditie. Het was ook nooit iets waartegen ik stelling moest nemen. Natuurlijk is muziek altijd een reflectie van de tijd waarin de componist leeft, maar muziek is voor alles – en meer nog dan dans – een belichaamde abstractie. Het is een erg persoonlijk proces om ideeën uit het verleden opnieuw gestalte te geven en het vergt verbeelding om wegen naar een mogelijke toekomst te vinden.

Nu we het over traditie hebben, Anne Teresa: je repeteert momenteel (januari 2024, red.) voor een Rosas-productie op De vier seizoenen van Vivaldi. Van een superhit uit de klassieke muziek gesproken…

Anne Teresa: Het is enerzijds enorm populaire muziek, anderzijds kijken zogenaamd serieuze musici vaak neer op dat werk. Maar zoals we weten was J.S. Bach een groot bewonderaar van Vivaldi. De vier seizoenen is een vitalistische compositie, maar het onderwerp van de natuur confronteert ons met de ecologische uitdagingen vandaag. Ik werk samen met violiste Amandine Beyer. Zij was al een paar keer mijn muzikale partner, in The Six Brandenburg Concertos en in Mystery Sonatas/ for Rosa, op vioolsonates van Heinrich Biber. Ze heeft een bijzondere manier van musiceren en ze is een erg empathische persoon die veel voeling heeft met hoe muziek uitnodigt tot dans.

Dat brengt ons bij een belangrijke lijn in jouw oeuvre: de live-aanwezigheid van musici op de scène.

Anne Teresa: Toen ik net zei dat muziek mijn eerste partner was in mijn bestaan als choreografe, bedoelde ik ook dat ik voortdurend omringd ben door fantastische musici. Ik denk in de eerste plaats aan Ictus, het ensemble voor hedendaagse muziek dat in hetzelfde gebouw als Rosas gehuisvest is. Essentieel in het werken met musici op de scène is dat je als danser hun spel observeert en kan zien hoe ze met elementen zoals snelheid en articulatie omgaan. Jammer genoeg zijn de economische omstandigheden intussen erg veranderd en is het voor een gezelschap zoals Rosas niet meer vanzelfsprekend om livemuziek op de scène te brengen. Daarom is het zo fantastisch samen te werken met Opera Ballet Vlaanderen, waar we recent Mozart / Concert Arias hebben kunnen opvoeren met jullie dansers, zangers én orkest. Op zo’n moment komen dans, theater en muziek op een unieke manier samen. In Antwerpen en Gent biedt Opera Ballet Vlaanderen vandaag plekken waar de viering van schoonheid, reflectie en troost elkaar vinden – de troost die we zo nodig hebben in de huidige complexe wereld.

‘Ik heb het plezier in het partnerschap met dansers meer en meer ontdekt. Nu ervaar ik de samenwerking als een voortdurende dialoog en ik geniet echt van de interactie’

Alejo Pérez

Alejo, jij dirigeerde vorig seizoen met Petroesjka en Die sieben Todsünden voor het eerst liveballet.

Alejo: Ik dirigeerde al verschillende keren ballet in concert, maar de samenwerking met dansers was nieuw. Ik heb dans als taal geleidelijk moeten verkennen. De lichamelijkheid legt de interpretatie van de muziek extra-muzikale factoren op en bepaalt sterk de timing en het tempo van de uitvoering. Dansers zijn uiterst precies in hun aanvoelen van tempo, minimale wijzigingen kunnen een grote impact hebben. Ik heb het plezier in het partnerschap met dansers meer en meer ontdekt, want eerst stelde ik mijn eigen visie voorop. Nu ervaar ik de samenwerking als een voortdurende dialoog, een beetje zoals kamermuziek. Van hun kant hebben de dansers zich flexibel opgesteld en luisterden ze actief naar de muziek. Vandaag geniet ik echt van die interactie.

Laten we nog even teruggaan naar het begin van jullie carrières. Alejo, je was assistent van Michael Gielen en Péter Eötvös, twee sterke persoonlijkheden die tegelijk componist en dirigent waren/ zijn. Wat heb je van hen geleerd?

Alejo: Vooral met Péter Eötvös had ik een sterke band. Ik was vanaf de eerste schetsen betrokken bij het compositieproces van enkele van zijn werken, vooral opera’s. Ik speelde een actieve rol wanneer daarna een partituur voor het eerst verklankt werd en zangers hun weg zochten in hun partijen. Dat Eötvös zowel componist als dirigent was, was een meerwaarde tijdens de repetities. Hij kon uit de eerste hand verklaren waarom hij bepaalde keuzes had gemaakt en wat de intenties waren achter een muzikaal gebaar. Als je die informatie rechtstreeks krijgt van de componist, kan je de gedrukte partituur zo goed als vergeten. Het is als input zoveel rijker en fascinerender dan wat op papier staat. Aan Bach of Mozart kunnen we zoiets niet meer vragen, maar je kan wel op zoektocht gaan, vertrekkend van hypothesen. Ik vergelijk mijn taak als dirigent vaak met wat de bekende egyptoloog Jean-François Champollion, die het schrift op de Steen van Rosetta ontcijferde, heeft gedaan. Je moet elementen met elkaar verbinden en daarbij je verbeelding laten spreken.

Anne Teresa, de overtuiging om choreografe te worden, was sterk gelinkt aan de muziek van Steve Reich.

Anne Teresa: Ik heb in 1981 in New York gestudeerd aan de Tisch School of the Arts en daar ontstond Violin Phase, op een vroeg werk van Reich. Het is repetitieve muziek die berust op het procedé van de ‘faseverschuiving’: door minieme variaties beginnen aanvankelijk perfect synchroon uitgevoerde bewegingen langzaam te verglijden, waardoor een complex spel van voortdurend veranderende vormen en patronen ontstaat. Reich ontdekte dat procedé door twee tapes synchroon af te spelen waarbij geleidelijk verschillen in snelheid ontstonden. De reden dat ik voor Violin Phase koos, was dat ik letterlijk stap voor stap een bewegingstaal wilde exploreren. Ik wilde dat proces dicht bij mezelf houden en ik stopte met in de spiegel te kijken, wat zo centraal stond in mijn balletopleiding. Ik wilde dingen inwendig maken en de bewegingen ontwikkelen die ik interessant vond. Toen ik terugkeerde naar België, had ik het verlangen een hele dansavond met dat soort muziek te maken en toen heb ik me laten inspireren door andere stukken van Reich met dat principe van faseverschuiving, zoals Piano Phase, Come Out en Clapping Music.

In het seizoen 24/25 staat Rain op de affiche met de dansers van ons gezelschap, terwijl vorig seizoen Clapping Music and Piano Phase te zien waren.

Anne Teresa: Inderdaad, zowel mijn vroeg als later werk op Reich wordt door jullie dansers weer voor het voetlicht gebracht. In Rain, gebaseerd op Music for 18 Musicians, begon ik te werken met lange dansfrases, wat samenhangt met de langere patronen die Reich in zijn muziek ontwikkelde. De frases worden gespiegeld, zijn geconcentreerd rond verticale en horizontale assen en vormen spiralen. Het is muziek die meer in golven verloopt, ook emotioneel, en waarin de lengte van de adem van de blazers en de zangers mee bepaalt hoe ze voorstelling na voorstelling klinkt. Sinds Mozart / Concert Arias ken ik de dansers van OBV goed. Rain is echter een specifieke voorstelling waarin ze constant in beweging zijn gedurende meer dan een uur. Het is fysiek erg uitdagend, a boost of energy. Het stuk focust op groepsdynamiek en de verhouding van het individu tot de groep.

Alejo, heb jij iets met repetitieve muziek?

Alejo: Zeker, ook al dirigeerde ik niet zoveel van die muziek. Waar ik aansluiting bij vind, is een ritualistische trance waaraan je als luisteraar wordt blootgesteld. Je vindt dat ook in balletten van Stravinsky, zoals Le Sacre du printemps en Les Noces. Het voert je naar vragen over het bestaan, waarom zijn we hier? Het brengt je bij een puur fysieke ervaring van muziek en een niet-analytische benadering ervan. Dat eerst het buikgevoel wordt aangesproken en nadien pas de hersenen, is misschien wel de juiste methode om met kunst om te gaan. Maar het is niet de manier waarop ik a priori muziek benader…

Anne Teresa: Het klopt dat Reichs muziek, via de puls, erg fysiek binnenkomt. Het verbindt ons met natuurlijke gegevenheden, zoals de hartslag, in- en uitademen of het binaire aspect van stappen op twee benen.

Als ik me niet vergis, is muziekanalyse altijd een belangrijk onderdeel geweest van je creatieproces, Anne Teresa?

Anne Teresa: Klopt, ik werd daarbij geholpen door fantastische sparring partners, onder wie Alain Franco en Georges-Elie Octors, de muzikale leider van Ictus, met wie ik tot nu een vruchtbare samenwerking heb. Voor Mitten wir im Leben sind / Bach6Cellosuiten was ik verwend met cellist Jean-Guihen Queyras aan mijn zijde en voor The Six Brandenburg Concertos had ik naast Amandine Beyer verschillende gesprekspartners, onder wie Jan Vandenhouwe. Analyse kan een schat aan informatie opleveren, maar soms verkies ik niet te steunen op kennis. Dan wil ik volstrekt spontaan op muziek reageren. Door het ambacht dat ik heb opgebouwd, is het soms moeilijk een maagdelijke blik op muziek te hebben, maar in het werk met jonge dansers, die bijvoorbeeld geen muziek lezen, kan ik opnieuw onbevangenheid en frisheid voelen.

Alejo, analyse is business as usual voor dirigenten…

Alejo: Absoluut. Toen de Russische pianist Svjatoslav Richter gevraagd werd waarom hij geen dirigent was geworden, zei hij: als dirigent moet je houden van analyse én macht en dat zijn twee dingen die ik verafschuw. Ik zit zelf ergens tussenin (lacht). Ik haat macht, maar ik hou erg van analyse. Het is verleidelijk vanuit het gevoel de dingen te benaderen, want zeker 20e-eeuwse muziek en hedendaags zijn zo complex dat je het gevaar loopt van alles te missen. Close reading van de partituur staat bij mij voorop: lezen aan de tafel in stilte, soms weken- en maandenlang. Want je moet niet alleen door en door vertrouwd raken met het materiaal, maar het ook echt gaan liefhebben. Ik voel veel creativiteit in dat proces. Voor mij is analyse geen puur intellectuele aangelegenheid. Ik volg daarbij geen vaste methode; je moet steeds fris tegen een werk aankijken, ook al is het van een componist met wie je erg vertrouwd bent. Ook voor minder gelaagde werken moet je diep graven. Wat waren de codes van een werk: stilistisch, retorisch en zelfs politiek bijvoorbeeld?

Wat mij persoonlijk boeit, is de spanning tussen analyse en expressie: hoe een doorgedreven analyse de muzikale en theatrale expressie van een werk kan intensifiëren.

Anne Teresa: Werken met lichamen is niet alleen expressief maar ook meerlagig: mechanisch, zintuiglijk, emotioneel, intellectueel, sociaal… Ook de verhouding tot de ruimte is een factor. De manier waarop een lichaam zich voortbeweegt in de ruimte, verraadt iets over een manier van denken. Het intellectuele en het spirituele komen daarbij samen. Ik kan me niet vinden in die zogenaamde spanning tussen rationele analyse en emotionele expressie. Ik zie lichamen en de manier waarop ze zich tot elkaar verhouden als vibrerende, energetische velden. De emoties die ze opwekken, zijn ook energieën. Misschien klinkt dat esoterisch, maar het is voor mij erg concreet.

Met de oprichting van P.A.R.T.S. in 1995 heb je aanzienlijk bijgedragen aan de opleiding van nieuwe generaties dansers. Werpen die ‘nieuwe lichamen’ en nieuwe persoonlijkheden een ander licht op bestaand werk?

Anne Teresa: In dans gebeurt de transmissie van lichaam naar lichaam, terwijl je in muziek op een partituur kan terugvallen. Daarbij rijst de vraag: hoe soeverein is de choreografische schriftuur en welke inbreng heeft de danser? Je wordt als choreografe opnieuw geconfronteerd met vragen, zoals hoe de productie toen tot stand is gekomen, welke keuzes je hebt gemaakt en waarom. Een nieuwe generatie dansers onthult vaak verrassende aspecten van ouder werk. Het is een fascinerend proces.

Alejo, ook jij voert dezelfde werken uit met verschillende orkesten en musici. Recent was je geregeld in Tokyo, waar de orkestcultuur wellicht anders is dan hier in het Westen.

Alejo: Je kan het vergelijken met het veranderen van instrument. Dat instrument vraagt erom op een bepaalde manier te worden benaderd en je wil het op de best mogelijke manier laten presteren. Je zoekt steeds de beste sound die een specifieke groep mensen kan ontwikkelen en die kan van orkest tot orkest erg verschillen. Dat maakt het dirigeren van dezelfde werken met verschillende orkesten zo uitdagend en fascinerend, ook al behoud je jouw visie op een compositie. Het is een ervaring die het leven kruidt.

Het gesprek vond plaats in de workspace van Rosas op 22 januari 2024.